+- Chlopcy Rometowcy - Forum Romeciarzy! (https://www.chlopcyrometowcy.pl)
+-- Dział: Prawo (/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Dział: Ustawy (/forumdisplay.php?fid=100)
+--- Wątek: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. (/showthread.php?tid=46505)
"Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Quake96 - 30-04-2018 20:44:13
Dzień dobry, cześć i czołem!
Przy okazji ostatniego przeglądu Ogara, wdałem się w dyskusję z diagnostą, który uparcie twierdził, że powinienem posiadać światło "STOP" i tabliczkę znamionową. Facet twierdził, że zna się dobrze, bo jest świeżym diagnostą, który ciągle przechodzi szkolenia i tak dalej, więc jest na bieżąco z obecnymi ustawami, nie to co "starzy" diagności.
Tak się upierał i upierał, że chcąc mi udowodnić rację, sam się wkopał na minę. Doczytał tą swoją super ustawę, w której zapisane było, że STOP powinny mieć pojazdy rejestrowane pierwszy raz chyba najwcześniej w 2001 roku. U mnie w dowodzie rejestracja na 1988, więc mieć tego nie muszę.
Niemniej jednak, dalej twierdził uparcie, że tabliczkę powinienem posiadać, mimo że fabrycznie jej nie miałem, bo ustawa nie reguluje od jakiej daty rejestracji, tylko że każdy i koniec. Próbowałem mu tłumaczyć, że tabliczka zastępcza jak nazwa wskazuje ma zastępować oryginalną, więc co tu zastępować, jak niczego nie było, ale ten dalej swoje.
Próbowałem też tłumaczyć mu, że "prawo nie może działać wstecz", ale ten z kolei wyjechał mi z ważnością przeglądów, że skoro kiedyś były bezterminowe, a teraz jakoś straciły ważność to może czy nie może? Starałem się wyjaśnić mu, że przegląd to nie wyposażenie fabryczne, więc o czym my gadamy, ale ponownie bez skutku.
Koniec końców przegląd podbił (bo musiał
), ale wciąż trajkocząc o tabliczkę znamionową.I tutaj sprawa do was. Może jest tu ktoś obeznany w naszym pięknym, pogmatwanym jak makaron spaghetti prawie, kto mógłby mi tu sypnąć jakimiś paragrafami, czy zapisami ustaw, które jasno pozwoliłyby mi w przyszłości uniknąć takich konfliktów jak powyżej? Chodzi mi tu o wyjaśnienie tego, że jeśli fabrycznie pojazd nie posiadał tabliczki, czy światła stopu, to nie musi go mieć i teraz.
I powtórzę, chodzi mi o konkretne zapisy w naszym prawie. Paragrafy, ustępy, bla bla. Bo gadać to jak widać sobie czasem można, a oni i tak swoje, póki im się gęby paragrafem nie zamknie.
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Szatek - 30-04-2018 21:20:33
Wątpię że ktoś Ci tutaj poda konkretny zapis prawny - ten temat był wałkowany na tym forum x razy...
Po prostu pojazd rejestrowany po raz pierwszy, podlega przepisom obowiązującym w danym roku rejestracji. Także, możliwe że nawet lusterko nie bedzie wymagane - trzebaby było sprawdzić w którym roku wszedł obowiązek jego posiadania i sprawdzić jaka data pierwszej rejestracji widnieje w naszym dowodzie rejestracyjnym.
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Adam104100 - 30-04-2018 22:11:12
Tak na szybkości, bez większego zagłębiania się w temat.
W Polsce istnieje coś takiego jak zakaz retroaktywnośći prawa. Łopatologicznie mówiąc - prawo nie działa wstecz. Oczywiście każdy o tym wie, ale nie każdy zna podstawę prawną ww. sentencji. Zasadę tę określa art. 3 kodeksu cywilnego (Dz.U. 1964 Nr 16 poz. 93), art. 42 ust. 1 Konstytucji (Dz.U. 1997 nr 78 poz. 483) oraz 1 §1 kodeksu karnego (Dz.U. 1997 nr 88 poz. 553). Dwa ostatnie przykłady dot. prawa karnego, więc tak średnio nas interesują.
Tak prywatnie mówiąc, nie dziwię się tym ludziom, że nie chcą podbijać przeglądów w takich sytuacjach. Po prostu boją się o pracę i uprawnienia, więc wolą dla bezpieczeństwa odmówić.
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Bercik01 - 30-04-2018 22:31:11
Same problemy z tymi przeglądami teraz, przez to ja muszę zakładać licznik do motorynki... pojechałem na inną stacje diagnostyczną to stwierdził lepsze cuda że bez tablic tymczasowych (mam jeszcze zieloną tablice i przegląd bezterminowy) nic nie zdziała i powiedział że jak wyrobie te tablice to mogę przyjechać inaczej nie zrobi. Więc wolałem założyć licznik rowerowy jak diagnosta zalecał i po weekendzie pojade znowu, na trzecie podejście, mam nadzieje że się uda
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - bkrukl - 30-04-2018 22:33:40
A nie prościej zrobić tabliczke taką jak w internecie są i mieć spokój? Raptem 2 dziureczki.... Lusterko też tylko jedna śrubka.... Mi by sie nie chciało kłócić o takie rzeczy...
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Quake96 - 30-04-2018 22:44:24
Ale dlaczego ja mam robić coś wedle "widzimisię" diagnosty? To on ma obowiązek być kompetentny i mieć pojęcie o tym co robi. Nie będę montował żadnych tabliczek, bo fabrycznie ich nie było i koniec.
Lusterko to kwestia bezpieczeństwa. Czy miałbym obowiązek, czy nie, zawsze je zakładam.
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Bercik01 - 30-04-2018 22:48:02
Panie Bogdanie ale to nie chodzi o to że problem założyć tylko o to że fabrycznie nie było to nikt nie chce przerabiać konstrukcji i dodawać coś nie oryginalnego... Tak jak w moim przypadku założe licznik i jak to będzie wyglądać jak robie motorynke na oryginał, w dodatku co przegląd ten licznik będzie spisywany a u mojego diagnosty nie wie jak do tego podejść i kazał mi założyć, dzwonił po urzędach i powiedzieli mu tylko że musi być przebieg spisany i że nie interesuje ich że nie ma, musi być i tyle. Myślę spróbować jeszcze na innej stacji bez licznika może będzie jakiś ogarnięty diagnosta co będzie umiał do tego odpowiednio podejść.
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - joozek - 30-04-2018 22:48:44
Od samego początku jak jestem tu na forum o tym pisałem. Repliki tabliczek, które nituje, jak na razie załatwiają sprawę, dodam tylko, jak na razie
Ale ...
Jest coś jednak na rzeczy. Rozmawiałem z Piotrem Kawałkiem na ostatnim bazarze we Wrocławiu i przekonywał mnie i wszystkich, że to niby tylko niechęć WK do rejestracji zabytków, że niby WK są zawalane wnioskami pojazdów zabytkowych, a ponoć nie koniecznie niby nimi są, np taka Motorynka, czy Maluch, no bo niby jak???
Kurna, jak za komuny ... boja się o pracę ???
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Lagoon - 30-04-2018 22:49:27
Zresztą, taka tabliczka dorobiona samowolnie jest nieważna, musi to diagnosta zatwierdzić, a to kolejny powód, by wydawać bezsensownie pieniążki. Moim zdaniem arsenał argumentów, jakimi sypnąłeś owemu diagnoście jest wystarczający. Na koniec trzeba było powiedzieć, że trzeba się było uczyć, to by nie musiał być upierdliwym diagnostą
Następnym razem jedź gdzie indziej, kłopot z głowy 
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Quake96 - 30-04-2018 22:51:39
(30-04-2018 22:49:27)Lagoon napisał(a): Na koniec trzeba było powiedzieć, że trzeba się było uczyć, to by nie musiał być upierdliwym diagnostą
Eee tam. Przegląd tak czy kwak podbił
Po prostu chodzi mi o to, by w przyszłości mieć dla niego odpowiednią argumentację 
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Bercik01 - 30-04-2018 22:54:28
A podpowie mi ktoś w kwestii licznika w motorynce?
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - bkrukl - 30-04-2018 22:58:27
Ja Was absolutnie rozumiem. Z tym że np u mnie w mieście jest 6 stacji diagnostycznych i wszędzie tabliczkę wymagają. Była sytuacja że gościowi podbili bez tabliczki i 3 km od stacji policja chłopaka zatrzymała, zabrali dowód za brak tabliczki, afera bo jak to diagnosta podbił. I diagnosta pracę stracił. I teraz wszędzie tego wymagają. Rozmawiałem ze znajomym diagnostą. I owszem twierdzi że światła stop czy licznika w motorynce nie trzeba. Aleee..... To są elementy do których dany pojazd nigdy nie był przystosowany. Natomiast tabliczkę podciągają pod jakiś zapis o identyfikacji pojazdu. I ich zdaniem bez tabliczki nie można takiego pojazdu zidentyfikować. I mój znajomy diagnosta przyznaje że jak widzi rometa bez tabliczki to od razu odsyła, bo tak mu szef kazał żeby nie mieć problemów.
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Quake96 - 30-04-2018 23:11:31
No to pozostaje mi się cieszyć, że nie mieszkam w tym samym mieście co ty
W życiu nie dam sobie wcisnąć czegoś, czego nie było fabrycznie. Nawet głupiej tabliczki znamionowej.
Kolega na początku tematu ładnie zargumentował paragrafami sprawę i myślę, że to odpowiednia odpowiedź do tej dyskusji.
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - Gomulsky - 01-05-2018 00:40:50
Art. 3. kodeksu cywilnego
Cytat:Ustawa nie ma mocy wstecznej, chyba że to wynika z jej brzmienia lub celu.Art. 42 ust. 1 kontytucji też odnosi się do prawa karnego, znaczy można sobie powyższymi przykładami zad wytrzeć
Moje pytanie brzmi:
Przeczytali załącznik 4 do warunków technicznych dopuszczenia do ruchu z obwieszczenia ministra infrastruktury z dnia 27 października 2016 r.?
Cytat:§ 1. Tabliczka znamionowa powinna być umieszczona przez producenta albo przez jego upoważnionego przedstawiciela.A z rozporządzenia ministra infrastruktury i budownictwa z dnia 11 grudnia 2017 r w sprawie rejestracji i oznaczania pojazdów wynika, że:
W przypadku braku tabliczki znamionowej mają zastosowanie odrębne przepisy o tabliczce zastępczej.
§ 2. 1. Tabliczka znamionowa powinna być trwale przymocowana w widocznym i łatwo dostępnym miejscu na części,
która nie daje się łatwo usunąć lub wymienić. Powinna ona podawać w sposób czytelny i nieścieralny informacje w nastę-
pującej kolejności:
1) nazwa producenta;
2) numer świadectwa homologacji typu WE pojazdu lub numer świadectwa homologacji typu pojazdu;
...
d) maksymalne masy ciągniętej przyczepy (przyczep).
2. W przypadku motocykli i motorowerów obowiązuje podanie danych wymienionych w ust. 1 pkt 1–4, przy czym dane
określone w ust. 1 pkt 2 i 4 mogą być umieszczone poza tabliczką znamionową
Cytat:§ 39. 1. Organ rejestrujący, na wniosek właściciela pojazdu, wydaje, w drodze decyzji, zgodę na wykonanie i umieszczenie tabliczki znamionowej zastępczej, zwanej dalej "tabliczką zastępczą", w przypadku:I niech was nie zmyli stwierdzenie "na wniosek właściciela", bo to właściwie oznacza tylko tyle, że gdy przyjdzie co do czego to nie macie wyjścia - jak nie będzie TZ, a np. policja zatrzyma wam dowód w powodzie wpisując "brak TZ" będziecie musieli ją wyrobić gdyż nikt wam nie podbije ponownie przeglądu bo w razie następnej wpadki ma więcej niż pewny przymusowy urlop od SKP (niekiedy dożywotni), albo kasacja pojazdu...
1) braku, utraty lub zniszczenia tabliczki znamionowej,
2) utraty aktualności treści tabliczki znamionowej w zakresie określenia cech identyfikacyjnych pojazdu.
2. W przypadkach określonych w ust. 1 stacja kontroli pojazdów wydaje zaświadczenie potwierdzające wykonanie i umieszczenie tabliczki zastępczej.
Jeśli przepisy nie precyzują daty przed którą coś nie było wymagane (np. zagłówki/pasy na tylnej kanapie, normy euro, poduchy powietrzne, ABS itd.) to znaczy, że jest to wymagane od wszystkich pojazdów. Więc jeśli pojazd nie odpowiada ustalonym warunkom trzeba się liczyć z negatywem. Jeśli diagnosta przymyka oko na brak TZ, trzeba się z nim zaprzyjaźnić
RE: "Prawo nie działa wstecz" , a ustawy o wyposażeniu motoroweru. - heli126 - 01-05-2018 14:34:13
Przede wszystkim należy wziąć do ręki aktualny tekst rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia.
Pisałem już o tym w swoim temacie dot. Jawy.
Zasada "prawo nie działa wstecz" jest tu słabym argumentem obronnym. Nie ma też wyjątku w przepisach, że skoro tabliczki fabrycznie nie było, to nie musi jej być...
Po prostu właściwy minister nie przewidział, że do badań technicznych będziemy przyjeżdżać 40-letnią Jawą bez nabijanego numeru na ramie czy Motorynką bez fabrycznej tabliczki znamionowej.
Ostatni tekst jednolity rozporządzenia znajduje się TUTAJ, a ostatni akt zmieniający wydany po ww. tekście jednolitym do przeczytaniaTUTAJ, przy czym raczej nie było w nim interesujących nas zmian odnośnie motorowerów.
Co nas interesuje?
Poniżej wersja uproszczona konkretnych przepisów:
DZIAŁ V Warunki techniczne roweru, motoroweru, wózka inwalidzkiego i pojazdu zaprzęgowego
§ 53 pkt 2, 4 i 5, które stanowią minimum absolutne do spełnienia przez nasze maszyny:
2. Motorower powinien być (czyli musi być) wyposażony w następujące światła:
1) jedno światło mijania barwy białej, umieszczone z przodu w pionowej płaszczyźnie symetrii pojazdu (...);
2) jedno tylne światło pozycyjne barwy czerwonej, umieszczone z tyłu w pionowej płaszczyźnie symetrii pojazdu (...);
3) tylne światło (światła) odblaskowe, o kształcie innym niż trójkąt (...);
4) boczne światło odblaskowe, o kształcie innym niż trójkąt, barwy żółtej samochodowej, w liczbie jedno lub dwa z każdej strony pojazdu (...);
5) jedno światło hamowania „stop” barwy czerwonej, umieszczone z tyłu pojazdu (...); dotyczy pojazdu zarejestrowanego po raz pierwszy po dniu 1 stycznia 2009 r.
4. Motorower powinien być (czyli musi być) ponadto wyposażony w:
1) numer rozpoznawczy lub numer identyfikacyjny pojazdu (VIN), umieszczony w sposób trwały na ramie lub innym podobnym podstawowym elemencie konstrukcyjnym oraz tabliczkę znamionową;
2) dwa niezależne, skutecznie działające hamulce (...);
3) dzwonek lub inny sygnał ostrzegawczy o nieprzeraźliwym dźwięku;
4) tłumik wydechu;
5) lusterko wsteczne umieszczone po lewej stronie pojazdu;
6) podpórkę (podpórki) (...);
7) uchwyt (uchwyty) dla pasażera (...);
7a) podnóżki lub inny sposób oparcia dla nóg dla kierującego i pasażera;
5. Poziom hałasu zewnętrznego, mierzony podczas postoju motoroweru z odległości 0,5 m, nie może przekraczać 90 dB.
Pod koniec rozporządzenia (§ 59 ust. 14) znajdziemy natomiast przepis, który stanowi, że:
Numeru identyfikacyjnego pojazdu (VIN), o którym mowa w § 53 ust. 4 pkt 1, nie wymaga się dla motoroweru zarejestrowanego przed dniem 1 stycznia 2003 r.
Chodzi tu jednak o VIN (17 znaków), a zatem numer rozpoznawczy jest wymagany bezwzględnie i data 1. rejestracji nie ma znaczenia.
Komu mało wiedzy, niech wczuje się w rolę diagnosty i przeczyta jednolity tekst rozporządzenia Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w sprawie zakresu i sposobu przeprowadzania badań technicznych pojazdów oraz wzorów dokumentów stosowanych przy tych badaniach KLIK.
§ 2.1. Zakres okresowego badania technicznego pojazdu obejmuje:
1) identyfikację pojazdu, w tym:
a) sprawdzenie cech identyfikacyjnych (...),
Zwróćcie uwagę na załącznik nr 1 (strona 8, 9 i następne całego aktu prawnego).
Np. brak numeru (VIN) lub numeru nadwozia (podwozia/ramy) lub nie
można go odszukać = usterka istotna (UI) = negatywny wynik badania. Podobnie "brak tabliczki znamionowej albo jest nieczytelna lub dane na niej
zawarte są niezgodne ze stanem faktycznym" = UI = negat.
Wszyscy wiemy, że Jawa 50 fabrycznie nie miała numeru rozpoznawczego ani tym bardziej VIN na ramie, ale miała tabliczkę znamionową. Romet odwrotnie - numer rozpoznawczy jest, tabliczki fabrycznie brak (na przykładzie Pony 50-M-2).
Prawda jest taka, że w przypadku Jawy powinniśmy dostać negatywny wynik przeglądu i zgłosić się do ministra po decyzję o odstępstwie od warunków technicznych (z uwagi na brak numeru rozpoznawczego czy VIN), natomiast w przypadku choćby Pony 50-M-2 dostajemy negat za brak tabliczki znamionowej i załatwiamy formalności celem wyrobienia tabliczki zastępczej.