+- Chlopcy Rometowcy - Forum Romeciarzy! (https://www.chlopcyrometowcy.pl)
+-- Dział: Motorowery i motocykle Romet (/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Dział: Nasze Romety (/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Wątek: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień (/showthread.php?tid=17165)
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 12-05-2014 12:45:33
Lagoon i inni simsonowcy co do kanału wydechowego to przeczytajcie post 296 oraz 297. Tam jest napisane co kto proponował i co sądzę o tych zasadach. Jeszcze raz piszę na oryginalnych tłokach z grubymi pirścieniami ta zasada może mieć zastosowanie. Moim jednak zdaniem choć jest to tylko przypuszczenie te 0,7 d bierze się z oryginalnego tłoka simsona i jego rozstawu zamków dodam jeszcze że idiotycznego rozstawu bo zamki te są obok wydechu czyli w najgorszym możliwym miejscu dlatego simsony tak fatalnie brzęczą pierścieniami. Chart 70 miał zamki obok ssącego kanału i tu szacunek dla naszych tęgogłowych konstruktorów bo to szczęśliwsze rozwiązanie choć też niesie inne ograniczenia.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - Lagoon - 12-05-2014 14:09:42
Nie zaliczaj mnie do "simsonowców", bo akurat więcej robię innych cylindrów niż do Simsona. Zresztą nie wiem czy widzisz, ale także uważam że te 0,7 D to nie jest sztywna reguła, podając przykład z autopsji. Nie zamykaj się w swoim idealistycznym świecie, w którym wszyscy oprócz Ciebie to cwaniacy
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - stqc - 12-05-2014 14:44:22
(12-05-2014 14:09:42)Lagoon napisał(a): Nie zaliczaj mnie do "simsonowców", bo akurat więcej robię innych cylindrów niż do Simsona. Zresztą nie wiem czy widzisz, ale także uważam że te 0,7 D to nie jest sztywna reguła, podając przykład z autopsji. Nie zamykaj się w swoim idealistycznym świecie, w którym wszyscy oprócz Ciebie to cwaniacy
Hohowski raczej "chartkoweic albo Chartkorowiec" bo częściej robi te cylki
Dajc ie spokój POKÓJ!
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 12-05-2014 15:01:18
Przepraszam jeśli cię uraziłem nie miałem takich intencji. Dziś zgłębiłem temat wyważenia wału i postaram się łopatologicznie go opisać tak aby każdy zrozumiał. Nie wiem czy każdy dobrze rozumie to procentowe wyważenie. Jest to stosunek masy ulegającej przesuwaniu w stsunku do masy części wirującej. Inaczej ważymy wał bez korbowodu i to plus kawałek masy korby daje 100% a reszta to masa przesuwająca się czyli tłok z osprzętem i pozostały kawałek masy korby. I tu teraz to co mnie zaskoczyło dla silników pracujących na wysokich obrotach ta wartość może sięgać do 60 - 70 % a ja uważałem odwrotnie. Jeśli Janusz pisze że simson ma 60 % wyważenie to pisze bzdury. Silniki żużlowa mają te proporcje na poziomie 63 % i wszystkie silniki z takim wyważeniem charakteryzują się praktycznie brakiem wolnych obrotów a simson jak wiadomo pięknie pracuje na wyjątkowo niskich obrotach. Chart ma z tym większy problem ponieważ część masy tzw. przesuwną ma podobną do simsona ale ma lżejszy wał. Wniosek z tego taki że jeśli simson ma wyważenie 60 % to chart miałby jeszcze większą wartość a to byłby absurd. W samochodach wysokoobrotowych te wyważenia dochodzą do 50 a nawet 55 % po zakuciu tłoków. To jest odpowiedź czemu nie zawsze trzeba wyważać wały po zmianie tłoka. Zakładając że chart oryginalnie ma około 40% wyważenie wału to po zwiększeniu masy tłoka możemy je powiększyć i należy jedynie sprawdzić gdzie się znajdujemy bo można ustawić tym sposobem wolne obroty na poziomie 4 lub więcej tysięcy. Wymiana magneta na zapłon nazwijmy go wewnętrzny też zmienia wyważenie ale w przypadku gdy masa wirnika ulegnie zmianie. Mam nadzieję że tą sprawę wyjaśniłem dość jasno i tym samym zakończę te bzdury pisane poprzednio na temat konieczności lub nie wyważeń wału. Co do wałów tuningowych MZA i drgań silnika to najprawdopodobniej są one nieprawidłowo składane i nie mają idealnej osiowości bo to chińszczyzna.
Nie należy rozumieć wyważenia wału tak jak wyważenia koła samochodowego to całkiem inne tematy. Co do korbowodu to dodam tylko że jego masa jest dzielona i zalicza się częściowo do masy wirującej i częściowo do masy przesuwającej się a waży się go na specyficznej wadze.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - Lagoon - 12-05-2014 17:26:18
W simsonie jest wyważenie fabrycznie też koło 40 % podobno, a niejaki Chylo robi wały wyważane na 60 %, ktore z tego co slyszalem nie cieszą się dobrą opinią. Nie wiem, nie mialem tego wału w rękach więc nie chce siać fermentu, ale tak slyszałem.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - Bartosz. - 12-05-2014 17:32:48
Nie wiem ile w tym prawdy ale na już upadłym s.net krążyła informacja że tuningowe wały do simsonów z wypełniaczami są inaczej wyważone niż bez-gorzej wyważone.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 12-05-2014 21:20:27
Szczerze mówiąc sam nie wiem do jakiej wartości kazać wyważyć ten wał. Nie bardzo ma mi tu kto podpowiedzieć. Podobno te 60 % to już spowodyje nierówną pracę u dołu ale lepsze przyspieszenie u góry. Chyba zaryzykuję.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 13-05-2014 17:23:52
Koledzy przeczytałem to co napisałem powyżej i muszę was przeprosić bo namieszałem z tym wyważeniem. Sam uczę się tych tematów i troszkę błądzę. Błąd jest w tym że źle rozumiałem liczenie masy zastępczej. Wyważarka wyważa wał tak jak nazwijmy to wyważarka do kół z tą różnicą że do wału przykładamy masę zastępczą w miejscu swożnia korbowodu. Masa ta to właśnie maksimum 60 % masy zważonej elementów przesuwających się. Tak przygotowany wał wyważamy. Nie zmienia to faktu że wartość tych procentów jest płynna i ustalana doświadczalnie i tak naprawdę każdy wał po zdjęciu masy zastępczej i założeniu korbowodu bije i to okropnie. Teraz rozumiem czemu dla wysokoobrotowych silników przyjmuje się wyższe wartości procentowe części przesuwających się. Ten wał wyważony dla 60% jest mniej rozważony niż wał wyważony dla np. 30%. Trzeba pamiętać że ts masa zastępcza to masa jska jakby oszukująca wyważarkę i zmieniająca wyważenie końcowe po założeniu tłoka i korbowodu. Jakby nie było zmieniając tłoka na cięższego zmieniamy wyważenie procentowe w kierunku mniejszej wartości a nie większej czyli idziemy w kierunku wyważeń silników wolnoobrotowych.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - Bartosz. - 13-05-2014 17:45:06
PW Panie Jacku
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 21-05-2014 15:13:43
Witam ponownie miłośników silniczków 2t. Zgłebiłem dość szeroką wiedzę odnośnie wyważeń wałów i chcę tylko jeszcze wam doppisać że jeśli wały MZA tuningowe wykazują drgania w dolnym zakresie obrotów to może to świadczyć o ich wyważeniu pod wysokie obroty a jeśli wibrują w każdym zakresie obrotów to lepij ich nie montować. Co do mas tłoków i wyważeń wałów to nadal utwierdzony jestem w przekonaniu że jest ono mało istotne. Zakladając że oryginalnie mamy wał wyważony na 40% a masa układu przesuwającego się wynosi 100 gram to w przypadku zmiany tłoka na cięższy o 30 % co jest ogromnym wzrostem masy bo pamiętajmy że masa przesuwająca się to nie tylko tłok. Czyli powiedzmy jak po zmianie tłoka uzyskamy masę przesuwającą się 130 gram to wyważenie wału zmieni nam się na około 31%. Różne silniki mają zarówno takie jak i takie wyważenia. Ktoś kto zrozumie o czym tu piszę zrozumie też dlaczego to wyważenie wału jest mało istotne. Ważne jest aby cały układ obracający się nie wibrował i był wyważony, ale zmieniając tłoka nie ingerujemy w niego. To jest cała niepodważalna prawda o wyważeniu silnika i jego wału. Mam nadzieje że komuś pomogłem pisząc o tym bo sporo osób błądzi w tym temacie tak jak i ja jeszcze nie dawno błądziłem.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - Lagoon - 21-05-2014 15:27:43
Skoro piszesz, że wymieniając tłok nie ingerujesz w wyważenie układu, to czym poprzesz fakt, że dajmy na to w silniku simsona na ciężkim tłoku MZA S70 moto wibruje a po odchudzeniu albo założeniu seryjnego tłoka wibracje się nie pojawiają?
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 21-05-2014 15:53:14
Tak jak pisałem wcześniej zmieniając tłoka ingerujemy w wyważenie ale w bardzo małym stopniu. Jeśli kładziesz tłok ZT Tuning to zwróć uwagę że praktycznie nic nie zminiasz zakładając do 50 ccm tłok od 70 z jednym pierścieniem. ZT Tuning odchudziło mocno masę sworznia i stosując cienki pierścień jeden zamiast dwóch grubych uzyskujemy podobne masy. Również seryjne simsony 50 jak i 70 ccm nie miały różnic w wykonaniu wałów . Ja by najmniej nic o tym nie wiem. Jeśli faktycznie po zmianie tłoka widzisz wibracje to muszą one występować tylko w górnym zakresie obrotów u dołu kultura pracy silnika musi na cięższym tłoku ulec poprawie. Znaczy to że oryginalnie wały simsona mają bardzo niskie wyważenie procentowe i niewielka zmiana masy tłoka wtedy może mieć wpływ na ich pracę. A jeśli zauważyłeś drgania silnika w całym zakresie obrotów to tylko działa twoja podświadomość bo fizyka nie wyjaśnia twoich obserwacji
Jest jeszcze jedna kwestia do poruszenie silnik o większej pojemności szczególnie na wolnych obrotach generuje większe drgania nawet jak jest idealnie wyważony. Popatrz jak skacze brat simsona ETZ251. Choć nie myślę aby tak mała zmiana pojemności generowała tak duże zmiany. Ja mogę potwierdzić praktycznie że zmiany tłoków w silniku charta zarówno na tłoki ZT Tuning jak i MZA nie wywołały najmniejszych różnic w wibracjach silnika. Z pewnością jeśli one są to są nieodczuwalne.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - Taśma - 21-05-2014 16:35:28
To wkoncu ingerujemy w wywazenie walu czy nie? dwa posty wyzej piszesz ze tak a teraz ze nie...
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 21-05-2014 22:01:24
Napisz jasno pytanie, czym ingerujemy? Piszę w ostatnich postach najjaśniej jak tylko potrafię. Ważąc tłok stary i ważąc tłok nowy jaki chcecie założyć, oczywiście tłok wraz z sworzniem i pierścieniami możemy przybliżyć o ile zmieniamy wyważenie. Jeżeli znamy dokładnie obecne wyważenie wału to jesteśmy w stanie dokładnie obliczyć jakie będzie wyważenie wału po zmianie tłoka tylko co nam, to da - nic bo nie ma sztywnych norm jakie wyważenie musi mieć wał to są sprawy ustalane doświadczalnie i są kompromisem między drganiami silnika a dynamiką jego przyspieszenia. Dwa posty wyżej dałem nawet przykład jak mniej więcej zmienia się wyważenie w przypadku zmiany masy tłoka aż o 30%.
Podsumowując:
1) Zmieniając tłoka na cięższy ingerujemy w wyważenie wału ale tolerancja mas tłoków dla wielu silników jest bardzo duża i nie jest prawdą, że każda zmiana tłoka musi iść w parze z wyważeniem wału.
2) Zmieniając magneto na lżejsze lub cięższe nie zmieniamy wyważenia wału, przy założeniu, że oba magneta nie mają wibracji i same są wyważone prawidłowo.
3) zakładając tłoka cięższego zmieniamy wyważenie wału idąc w kierunku wartości charakterystycznych dla silników niskoobrotowych, odchudzając masę tłoka zmieniamy wyważenie na charakterystyczne dla silników wysokoobrotowych ale możemy w konsekwencji nawet stracić bieg jałowy silnika. będzie go trzeba ustawić na bardzo wysokim poziomie nawet kilku tyś. obr./min.
Nie wiem czy mogę już jaśniej napisać o tym zagadnieniu.
Teraz rozumiem wasze niezrozumienie, przeczytałem jeszcze raz mój post. Pisząc że zmieniając tłoka nie ingerujemy w niego piszę że zmiana tłoka na inny nie ingeruje w elementy obracające się a tym samym nie zmienia najważniejszej kwestii związanej z pracą wału jego osiowości. Zmienia zaś ale nieznacznie wyważenie końcowe wału co może mieć znaczenie ale przy bardzo dużych modyfikacjach silnika, z pewnością zamiana tłoka z 50 ccm na 70 ccm do takich nie należy.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - Lagoon - 21-05-2014 23:13:32
Generalnie to co napisałeś jest zgodne z moim rozumowaniem, teraz się zgodzę, ale nie do końca. Co do tej charakterystyki niskoobrotowej dla cięższych tłoków to bym polemizował, wydaje mi się że nie ma to akurat wpływu takiego na charakterystykę, albo inaczej-jest może nawet dokładnie odwrotnie. Nie zagłębiałem się aż tak w temat charakterystyki silnika odnosząc się do masy tłoka, ale z autopsji wiem, że na ciężkim tłoku u mnie w Charcie silnik wibrował konkretnie, po odchudzeniu się to w dużym stopniu unormowało. Kolejnym przykładem jest silnik Derbi EBS, gdzie z kolei mamy do czynienia z sytuacją odwrotną. Silnik na wolnych obrotach pracuje kulturalnie, stabilnie, zaś wibruje na obrotach wysokich. Zarówno z Sendą jak i Chartem miałem do czynienia, jednak co do charta to tylko moje spostrzeżenie, natomiast co do wspomnianego przeze mnie zachowania silnika Sendy jest to potwierdzone przez wielu użytkowników tego moto. Dodam jeszcze, że tłoki w tych silnikach Derbi są wyjątkowo lekkie.