+- Chlopcy Rometowcy - Forum Romeciarzy! (https://www.chlopcyrometowcy.pl)
+-- Dział: Motorowery i motocykle Romet (/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Dział: Nasze Romety (/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Wątek: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień (/showthread.php?tid=17165)
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - janusz94 - 12-01-2014 13:28:45
Widze moja opinia co do wydechów Marcina została ładnie wklejona
Jedyne z czym się nie zgodze to obroty maksymalne bo mój silnik kręcił 16k i zapłon nie odcinał aczkolwiek już wyżej iść nie chciał.
Dlatego też magneto skończyło tak a nie inaczej
Co do silnika Artura to sam jestem ciekaw jak podzespoły charta zniosą te 94ccm bo to napewno będzie nieźle miotało
Pozostaje tylko życzyć powodzenia i wytrwałego magneta
Ja już napewno do takich obrotów nie dam dużego magneta...max to 50mm średnicy i cewki na zewnątrz, bo mała średnica to mniejsze siły dynamiczne i mniejsza tendencja do rozwalenia magneta
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 12-01-2014 15:43:37
Niestety reklama dźwignią handlu. Prosiłem o wystrojenie wydechu do 12 tyś. i to powinno wytrzymać magneto standardowe. Zależy mi na dobrym ładowaniu więc nie ma możliwości montażu magneta wewnętrznego, mam pompkę elektryczną do obiegu płynu chłodniczego. Nie podoba mi się w tych wyliczeniach średnica stingera, nie wiem czemu wyszła mniejsza niż w silniku o pojemności 85 ccm.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - plusminus - 12-01-2014 20:29:52
Zbyt wcześnie się pochwaliłem tym wykresem z hamowni. Jest zbyt duża rozbieżność momentów dla różnych pojazdów z tym cylindrem, żeby wykonać wykres trakcyjny dla Twojego pojazdu. Ewentualnie mogę policzyć Prędkości na poszczególnych biegach dla wybranych obrotów. Jeśli miałbym oceniać sam pomysł skrzyni, to bieg trzeci w charcie ma przełożenie 1.04, jest biegiem bezpośrednim, którego nie zmienisz. Przełożenia czwartego biegu jaki chcesz zrobić wynosi 0,8, wiec jest już nadbiegiem. Projektujący skrzynie biegów dałby taki bieg, aby silnik mniej spalał, ale już nie przyspieszał na takim biegu. Wszystko zależne teraz jest od przełożenia ig jakie dasz. Z moich uwag powiem tyle, że 0,8 nie jest dobrym wyborem. Najlepiej jakby to była liczba z dużą wielokrotnością. Inaczej koła zębate będą się szybciej zużywały.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 12-01-2014 23:35:11
Dzięki kolego za informacje odnośnie skrzyni. jeśli możesz policzyć prędkości dla obrotów 12 tyś. to byłbym niezmiernie wdzięczny, to byłoby potwierdzenie lub zaprzeczenie moich założeń. Chciałbym abyś policzył je dla obu koszy, tak jak podawałem ci wcześniej.
Co do przełożeń samej skrzyni to rozumiem jakąś połowę twojej wypowiedzi. Podchodzisz chyba do tej skrzyni za mocno teoretycznie choć z pewnością masz wiele racji i twoja wiedza mnie pozytywnie zaskakuje, jesteś jednym z niewielu którzy mają widzę dużo wiedzy na temat budowy tych spraw. Wracając do skrzyni, patrzysz na samą skrzynię i podajesz jej przełożenia zgodnie z teoretycznymi zasadami ale ja już mam trzy biegi i muszę z nich skorzystać i niskim kosztem dorobić czwarty. I tu racja, że jeśli ktoś zbudował by taką skrzynię jak ja robię na studiach od podstaw to dostał by za nią pałę bo po jakie licho robić czwarty nadbieg, ale wtedy trzeba zmienić byłoby wszystkie biegi a czwarty zrobić na poziomie obecnej trójki tylko kolejna sprawa jak wtedy uzyskać większą prędkość. Przyspieszenie byłoby z pewnością lepsze ale prędkość była by uzyskiwana tylko kosztem wyższych obrotów a tak daleko nie zajedziemy, dlatego robiąc wysoką moc silnika zdecydowałem się dołożyć ten kolejny bieg w którym wałek pośredni będzie obracał się wolniej niż zdawczy. Z całą pewnością nie jest to dla zębatek korzystne, ale i tak uważam, że nie one będą najsłabszym punktem tej skrzyni i raczej wytrzymają - to nie jest silnik na 30 tyś km, sam cylinder jak wytrzyma parę tysięcy to będzie sukces, nie wspomnę o tłoku i o pierścieniu. Zębatka drugiego biegu i czwartego niestety będzie zazębiała się na wielowpuście tylko na długości 5 mm jak wykonam dokładnie cały układ wybieraka i wodzików. Co do przełożeń to mnie wychodzi, że na 4 biegu i koszu wolniejszym uzyskam tylko minimalnie większą prędkość niż na obecnej trójce i chciałbym abyś to potwierdził oraz sprawdził co uzyskamy na przełożeniach kosza od 70 -tki. To że wałki będą miały prędkości niezgodne z założeniami to już moim zdaniem temat do pominięcia.
(12-01-2014 20:29:52)plusminus napisał(a): Najlepiej jakby to była liczba z dużą wielokrotnością. Inaczej koła zębate będą się szybciej zużywały.
Nie bardzo rozumiem to sformułowanie, czemu 0,8 nie jest dobrą wartością?
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - plusminus - 13-01-2014 01:03:21
Tutaj źle trochę odebrałeś moją wypowiedź, nadbieg jest jak najbardziej na miejscu, podałem tylko dla przykładu projekt skrzyni do czegoś większego (np. osobówki). Rozumiem Twoje założenia co do budowy tej skrzyni i są one jak najbardziej słuszne, powiedziałem, ze wszystko zależy od ig (przełożenia przekładni głównej- czyt. iloczynu przełożenia na sprzęgle i zębatkach zdawczych). 0,8 jak dla mnie nie jest dobrym rozwiązaniem (a raczej tak wynika z zasad projektowania), że te same zęby na kołach zębatych współgrających ze sobą (mowa tutaj o dwóch kołach zębatych czwartego biegu) będą zbyt często nachodziły na te same miejsca. Chociaż.. sam silnik może przeżyć kilkakrotnie skrzynię w tym przypadku.. Dziękuję również za te miłe słowa, ale jednak nie jestem na studiach, a wiedzy nabyłem częściowo w technikum (którego nadal jestem uczniem) a reszta wynika z własnego zainteresowania tematem- wyliczyłem już dwie skrzynie do swojego silnika, jedna nadal jest tylko na papierze.. Wracając do tematu. Przy założeniu, ze koło ma 17'', opona ma 2.25, promień dynamiczny wychodzi 0,28 (chyba dobrze policzyłem to),
przy zębatkach zdawczych 14/44, sprzęgle 17/76 prędkość wynosi 113km/h,
przy zębatkach zdawczych 14/44, sprzęgle 17/63 prędkość wynosi 136km/h,
przy zębatkach zdawczych 15/44, sprzęgle 17/76 prędkość wynosi 121km/h
przy zębatkach zdawczych 15/44, sprzęgle 17/63 prędkość wynosi 146km/h
Myślę, ze nic nie pomyliłem, ewentualnie mogę przesłać skan obliczeń do wglądu.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 13-01-2014 10:09:15
Dzięki wielkie. O takie potwierdzenie moich założeń mi chodziło. Jest super ponieważ zakres czwartego biegu jest dokładnie taki jak chciałem. Jak wszystko wyjdzie to można będzie dopasować przełożenia do różnych potrzeb. Oby tylko wytrzymałościowo nic nie zawiodło.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - marcin194 - 13-01-2014 13:13:40
(10-01-2014 21:06:51)hohowski napisał(a):(08-01-2014 01:43:12)marcin194 napisał(a): Co do czarnego scenariusza. Jestem pewien że się nie spełni. Dostałem właśnie info odnośnie kolejnego wydechu w kolejnym charcie z kątem 197*, tym razem w silniku chartaWydech był swoistym eksperymentem i jeździ wyśmienicie.
Kolego Marcin mam pytanie czy przypadkiem nie pomyliłeś się z liczeniem tego wydechu? Liczyłeś dla Janusza wydech do 80 tki i stinger wyszedł ci większy niż w obliczeniach do 94, w exhaustorcalculator zawsze wraz z wzrostem pojemności rośnie jego średnica. W tym programie stinger do 94 powinien mieć 21 mm a ty wyliczyłeś 19 czy wszystko jest OK?
Wszystko jest okej. Wielkośc stingera nie zależy tyle od pojemności co od wielkości wylotu z cylindra. U Janusza wylot z cylindra jest większy, tak więc stinger również jest większy
Exhaust Calculator ma to do siebie, że średnio zwraca uwagę na podane parametry... Dla danych pojemności ma wytyczone konkretne mnożniki, które nie dokońca są optymalne
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 13-01-2014 13:29:35
Ok dzięki za wyjaśnienia. Model papierowy wydechu już wykonałem i teraz muszę go przymierzyć ale będę mógł to zrobić dopiero za kilka tygodni. Wracając do samego wylotu z cylindra w simsonie zastanawiam się jak można do liczenia tłumika przyjmować więcej niż 28 mm jak takiej średnicy jak dobrze pamiętam jest uszczelka do mocowania wydechu a i sam króciec nie pozwala się bardziej rozfrezować. Licząc początek wydechu na średnicę 32 mm czy więcej musimy zakładać z góry że cylinder a raczej jego króciec wydechowy zdławi nam średnicę chyba że są cylindry z innym przyłączem ale ja takich nie znam choć oryginalnej 80 tki nie miałem w rękach.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - marcin194 - 13-01-2014 18:53:25
W silnikach simsona jest gruba ścianka kanału wydechowego, a cylindry "sportowe" oferowane czy to na allegro, czy w sklepach internetowych mają dużo większe średnice niż seria, która ma 24-25mm. Oczywiście nie wszystkie. Ogólnie simsoniarze z S.net mają tendencje do nadmiernego powiększania wylotów z cylindrów. Spotykałem już 50 z wylotem rozwierconym na 28+, czy też 70/80 z wylotem na 36-37 (oczywiście po obspawaniu ożebrowania), który to wymiar pasuje do wielu 125... Według mnie jest to przesadą, taki mały silniczek przestaje już wtedy jechać, a już na pewno jeździ gorzej niż na mniejszym wylocie...
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - janusz94 - 13-01-2014 20:25:39
Tylko Marcinie nie zapominaj o tym że jak okienka wydechowe mają dużą szerokość i duży kąt otwarcia to gdzieś się te spaliny przez nie odbierane muszą zmieścić. Dlatego czasoprzekrój kanału wydechowego musi być równy albo wiekszy niż czasoprzekrój okien wydechowych. W innym przypadku silnik zostaje zadławiony... co też przekłada się na spadek wydajności silnika.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 13-01-2014 20:45:40
Dzięki za wyjaśnienia, ja w każdym razie nie spotkałem się ani z nakrętką mocującą wydech o większej średnicy niż seryjna ani z cylindrem z większym króćcem. Co do odlewu i możliwości jeho rozfrezowania to ograniczeniem jest średnica gwintu nakrętki minus grubość uszczelki a to daje 28 mm jak dobrze pamiętam. Co do potrzeby takiego dużego otworu wydechowego to też kolejna przesada ponieważ skoro Polini w 94 ccm robi króciec 30 mm i osiąga ponad 30 KM i do tego ma w tulei potężne dwa kanały których nie da się zrobić w simsonie to coś tu nie gra.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - Lagoon - 13-01-2014 22:40:20
Janusz, no nie do końca tak jest. Popatrz sobie na cylindry współczesnych silników, większość 125 ma o wiele mniejszy kanał wydechowy niż np. u Ciebie. Ogólnie zwykle mówi się, że kanał wydechowy patrząc od okna wydechowego ma się rozszerzać i wtedy silnik działa poprawnie, ale w wielu cylindrach jest dokładnie odwrotnie. W kanale jest jakby przewężenie, ale z tego co zaobserwowałem(i zresztą kiedyś wyczytałem ) dotyczy to głównie silników wyścigowych, natomiast w crossach jest zgodnie z zasadą wspomnianą wcześniej. W zasadzie sam nie do końca wiem dlaczego tak jest, Bell zdaje się o tym pisał, ale nie do końca mogłem to zrozumieć(brak tłumaczenia), że rozszerzający kanał wydechowy pozwala na szybsze opuszczanie spalin, a co za tym idzie większą moc już od niższych obrotów(co jest dość istotne w jeździe motocross/enduro), natomiast w silnikach wyścigowych kosztem tej zalety rezonans jest dłuższy. Nie wiem do końca ile w tym prawdy, ale patrząc na cylindry np. od Aprilii Rs 125 i Hondy Cr widać tę różnicę.(mówię tu o silnikach 125 cm rozwijających podobną moc przy podobnej prędkości obrotowej). Do tego widać różnicę w samej konstrukcji wydechu, dla tego samego strojenia, pojemności i ogólnie danych program Expansion Chamber podaje większą średnicę kolanka i walca środkowego przy większej długości całego wydechu, zaś dla silnika wyścigowego, drogowego?/road bike/ długość wydechu jest krótsza przy mniejszych średnicach podanych wcześniej sekcji. Jeśli któryś z majstrów od wydechów ma coś więcej do powiedzenia w tej kwestii to proszę śmiało pisać bo to dość zastanawiająca kwestia
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - hohowski - 13-01-2014 23:22:08
Ja też chętnie na ten temat coś bym poczytał, a teoria o jakiej piszesz co do kanału wydechowego w silniku enduro i silniku wyścigowym moim zdaniem może mieć sens i może być prawidłowa. Tak jak pisałem nie mam wykształcenia mechanicznego ale kończyłem studia na których mnie uczono mechaniki płynów. Kanał rozszerzający się z całą pewnością wspomoże wyrzucenie spalin szczególnie na niskich obrotach ale będzie odbijał fale wsteczną rezonansu i osłabiał go tym samym natomiast kanał zwężający się stawia wyższe opory na niskich obrotach ale w górnych może znacznie wspomagać rezonans na zasadzie inżekcji. Może to mieć sens. W cylindrze polini kanał ten ewidentnie zwęża się patrząc od strony okien wydechowych.
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - Lagoon - 13-01-2014 23:33:27
Weźmy pod uwagę choćby wszystkie cylindry o konfiguracji okien wydechowych 1 centralne duże + 2 małe po bokach. Każdy taki ma powierzchnię przekroju kanału mniejszą niż powierzchnia okien wydechowych. Po pierwsze szkoda, że nie ma dobrego tłumaczenia książki Bella a , przynajmniej mój , angielski nie pozwala na zrozumienie tego w 100%, a po drugie szkoda, że nie ma osoby, która by to wszystko zebrała w kupę i opisała biorąc pod uwagę postęp w technologii jaki się dokonał od czasów Bella.
PS. Dokładnie, zwężony kanał=mniejsze ciśnienie statyczne, ale większa szybkość przepływu. Z tego co się orientuję to chyba jest prawo Bernoulliego, na podstawie którego powstała zwężka Venturiego, która z powodzeniem znalazła zastosowania w rasowanych silnikach
RE: Chart bezpośrednie napełnienie i wiele innych usprawnień - plusminus - 14-01-2014 00:35:54
W temacie wydechów mogę podrzucić to- http://chomikuj.pl/plusminus3/2takt_expansie_uitlaat,3468620330.pdf Możliwe, ze już ktoś zna, ale jest dość ciekawe ze względu na wzory. Za kilka dni, jak odzyskam pendrive, to będę miał coś o wydechu ciekawego, ale o tym już na PW dla zainteresowanych.